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陈丹晨谈巴金:一个真实的巴金
2010-07-19 14:46:13   来源:   评论:0 点击:

陈丹晨谈巴金:一个真实的巴金 采访人:张英 文章来源: 南方周末 2005-10-20 陈丹晨,曾任《中国文学》编委、《光明日报》文艺部负...

陈丹晨谈巴金:一个真实的巴金

 

采访人:张英

文章来源: 南方周末 2005-10-20

                 

陈丹晨,曾任《中国文学》编委、《光明日报》文艺部负责人、《文艺报》副总编辑,巴金研究专家,主要著作《巴金评传》《巴金的梦》《巴金全传》出版以后,在文坛引起极大反响。

在不同的时期内,陈丹晨曾经与巴金有过两次长时间的谈话。第一次是1984年,香港中文大学授予巴金文学博士的荣誉学位,陈丹晨和巴老女儿李小林朝夕相伴,相处18天。另一次是在1993年,病中的巴金赴杭州养病,陈丹晨陪在他身边达12天。

李小林称陈丹晨是“爸爸的小朋友”,认为他是近年与巴金相处时间、交谈时间最长的人。难能可贵的是,出于新闻记者的敏感和作为巴金研究专家,在与巴金进行谈话时,陈丹晨使用了录音机和笔记本,忠实记录了一个真实的巴金。

“当时我怕他身体不好,每天只聊一个小时左右,是很随便地谈天。这些内容我都整理出来了,有的已经写进我的书里,有的东西还不适宜发表。”在中国现代文学馆内,接受本报记者专访时,陈丹晨回忆说。

 

对自己的创作不满意

 

记者:一个真实的巴金是什么样的?我们想了解巴老真实的一面,这对了解巴老是很有好处的,会使许多误解得不到澄清。

陈丹晨:对,现在对巴老有各种各样的解释,但总的说来,还是很含糊的。这种情况有几个原因:一个是你刚才提到的一些没有经历文革、49年以后不在大陆生活的人,他们没有这种经验和体会。八、九十年代我去海外,碰到一些海外华人,他们问:共产党在文革中造成那么大的破坏,你们为什么没有怨言?或者说为什么那么软弱?这是一个值得深思的问题。像一些元帅比如陈毅等,在国民党前不愧为英雄,但在毛泽东面前却为什么不反抗,总是不断检讨自己?

我们的知识分子,早期有像鲁迅那样在刺刀下写作的人,现在的知识分子为什么不反抗?这些问题离开了具体的环境就无法解答。巴老的问题也是一样,也有历史环境的因素,一些不懂这个因素的人就不理解。

另外一个是巴老自己的原因,他晚年的思想很多已经体现在《随想录》中。很多人没有看或者没有仔细看这本书。一些人稀里糊涂地去参加研讨会,没有看原著,也能讲上半个小时。他不是一个哲学家、理论家,我们不能要求他写一部文革通史或者理论著作,他只是一个文学家。一个文学家在这个历史环境下提出并反复思考这些问题,如反思文学、自我拷问等。如果一个作家能做好其中一件事已经不简单。

像自我拷问,比如余秋雨,如果他是个普通人,这个问题就不值得谈。很多人都曾指出,忏悔不是共产党要求写自我检讨,那是一种自上而下的命令,忏悔出自自我内心的需要,是在道德层面上的。如果是一个普通人,以前写了不好的文章,内心也会感到需要忏悔,但是他不说出来也可以,没有人强迫他,活着说美人会注意;但是余秋雨不同,他名声太大,算是个历史人物,他的一举一动、一点一滴都会受到关注。

现在没有几个人在做真正的忏悔。我们说日本人赖账、不承认历史,但中国人自己有做过多少事?现在都不谈了。

记者:很多人对他的作品评价不高,解放以后,他没有什么重要的作品。你们在一起的时候,聊过关于创作的问题吗?

陈丹晨:有。他在杭州谈到:解放后我一直想写点东西,但是没写出来。巴金是一个真正的作家,除了写作,不会做别的。他不写就心里不踏实,因为老开会,写不出东西来。有的作家开会开入迷了也有,他们就再也写不出来了。也有的本身就没有什么成就,混混而已。

巴金对写作是很痴情的。年轻时可以一个跑到一家偏僻的旅店就着煤油灯用毛笔写作,可以不要稿费,完全是旧式文人的痴情。他的14卷文集12卷写于49年以前。49年以后则进入创作的停滞期,只有一些散文和应景性文字,像纪念国庆节之类的,有几年甚至是空白的。其实他在解放前就有了构思,想写从家里出来后进入社会这一段,但是他后来被划为右派,更加无从下手,只能不断在脑子里构思。因此他说:50年代以来我一直想写,但是不敢写,不知道怎么写。

记者:是写出来发表不了呢?还是怕发表后受批判?

陈丹晨:两个都有。如果放开地写,就可能发表不了或者受批判。巴老在1949年以后一直受批评,无论在什么环境下。当时丁玲任中宣部文艺处处长,在北京文学青年的座谈会上就说:巴金的书看似革命,其实是上无领导下无群众的,你们还是应该看新文艺。后来上面针对他的两个问题,一个是无政府主义。

1946年毛泽东到重庆谈判时,见到巴金时说:我知道,你曾相信过无政府主义,我年轻时也相信过。后来有人就说,毛主席曾关心过你这个问题,你现在要不要批判无政府主义?也是因为巴老的影响太大,他的作品在解放后还很受欢迎,于是人们就特别注意他。用过去的话说是给他的作品消毒,用正面的话说,是怎样引导青年正确地阅读他的作品,就这么一个问题。解放后他的书除了《家》《春》《秋》外基本上都没有出版。

丁玲和其他几个人安排他到农村改造。冯雪峰为完成任务写了一篇文章,对他既有肯定又有批判。这时情况还好。到了1958年姚文元等几个在《文学青年》等一些青年刊物上围攻他,给了他很大的压力。这还不是周扬等主流攻击他,而是姚文元等左派容不下他。周扬来因为他的影响大,还是希望能团结他的。1958年以后整个政府走上了极端的道路,直到1962年,情况有所好转,但毛泽东又提出“阶级斗争要年年讲、月月讲、日日讲”,然后样板戏之类的出来了,一直到文革。在这种环境下,巴金没敢写什么东西。

记者:在文革结束后巴金、曹禺都想写小说,但为什么都没写?

陈丹晨:文革以后,很多老作家受了很多苦,但是没写出什么东西来。原因很多,一个是年纪大了,体力精力不如以前;另一个是老作家不像年轻时那么敢闯,很多禁区不敢进去。也有的写了,像艾芜写了一个长篇,沙汀有一些中篇,但影响不如年轻时候。

巴金曾想以萧姗为题材写一部小说,题目叫《一双美丽的眼睛》。但据他自己说,开头了几千字,不满意,撕了。80年代又想写,但他说:不着急,慢慢写,现在写了,又发表不了。他是想把自己的思想、认识全都写出来。60年代他到成都住了三年,成都市长提供很好的环境,他写了很多抗美援朝的小说。他在那时也一直想写,人民文学出版社知道他有这个想法,想跟他订合同。他说,等我写好了再给你,定了合同,我怕没办法兑现。后来这就成了一个没有实现的夙愿。

巴金虽然没有写出小说,但有《随想录》,也有点安慰。他对读者的冲击有两次,一次是三、四十年代的小说,一次是八十年代的《随想录》,都在知识分子中造成了很大影响。但一个问题是,《随想录》是在香港陆续把表的,真正造成影响是在86年全部写完以后。他的意义在于促使了全民族的反思。

在创作上巴金对自己不满意,说自己没什么成功的辉煌。在校对全集时说:我觉得可以砍掉一半,一半还可以,一半是不怎样的。1993年他曾对我说:我有感情要泻,有话要说,但是生活不能自理,什么都做不了,所以很苦恼。

在给一个小学生的回信里他回顾自己的一生:“我今年87岁,今天我回顾过去,说不上失败,也谈不上成功,我就是老老实实、平平凡凡走了这一生。我思索、我追求,我终于明白,生命的意义在于奉献,而不在于享受。”

 

不想当官却当了官

 

记者:说说巴老复出参加那次文代会的情况吧。

陈丹晨:1978年文联恢复活动,召开扩大会议,主要议题是控诉四人帮,并决定恢复文联、作协和《文艺报》。1979年文学艺术界代表召开文代会,同时各界代表也召开会议。

1984年年底的第四次作家代表大会,巴老没参加,他在会上致了开幕词,是由我起草的。1978年那次会议没有引起很大影响,我也不太了解,不敢乱说。1979年的会议是在1978年的基础上召开的,谈了很多创作问题,巴老提出了“创作要上去,作家要下去”。在那次讲话中,关于宪法、创作等问题都谈到了,但是大家都很赞同巴老的意见,因此他的谈话也没有引起什么反响。

引起麻烦的是在1980年年底、1981年初,文坛上第一次反自由化,批《苦恋》。但这个苗头在此之前已经出现。赵丹去世前在医院里讲了一段话,其中有两句说:“管得太具体,文艺没希望”。巴老就这句话进行发挥,连续写了两篇文章,说:我埋在心里很久的话,赵丹把它说出来了,我很同意。当时很多报纸批判赵丹的话是反党言论。不久另一个著名演员金山去世,他在临死前表达了对党的忠诚。两人的追悼会规模由此又有很多差异。巴老对这次风波发表了一些言论。

记者:很多人对他当官有看法,他自己怎么看这个问题呢?

陈丹晨:我个人认为,当官对他没什么好处。他不愿意也不需要这个政治身份。他健康状态不好,在100岁时还让他做主席,老百姓自然有议论,这是很正常的。

巴老在当作协主席时对我说:“我不想当主席,我当个会员就可以。”巴老不愿做官,一个原因是他对写作的那种旧式文人的痴迷,另一个是他年轻时无政府主义的影响。他对其有过研究,这在他心里是扎了根的,但他同时又特别重视道德修养,不至于让他的无政府主义超越道德法律。他的小说中那些无政府主义者自我约束是很严格的。

巴老在上海文联时在给别人的信里也说,上海的事我完全不管了,又只有几个头头来坐坐,只有开会的时候叫他去一下。1983年他当了政协副主席的时候,他的腿摔伤了,就没去过北京。他当了政协主席就一直没有去北京开过会。

1984年春天去了东京,日本的井上靖来了三次请他。那年秋天在香港的时候,巴老对我说,明年去一次北京,去与叶圣陶等北京的老朋友告别。之后他就再也没去过北京。后来政协有一次开会,巴老不愿去,那次会议就在上海开了,他倒也不好说什么。

记者:为建“文革”博物馆,巴老上书胡耀邦的事您了解吗?

陈丹晨:不,那次巴老是为了文学馆的事 ,文学馆与文革博物馆不是同时提出的。1978年巴老在香港《大公报》上陆续发表《随想录》,在1979年的一篇文章中首次提出修建文学馆的事。他一方面有感于文革对作家的破害,许多珍贵的书籍、文稿、手迹都遗失了;另一方面是1979年他曾到法国、日本,看见两国对汉文化的保护非常得力,深为震撼;尤其是在日本,他看到一座非政府出资修建的近代文学馆,很是羡慕。

回国后巴老就觉得中国也应该有一座文学馆,当时他并不要求依赖政府,而由作家自己出资修建。这种思想后来就写到了文章里。这个建议由作协的孔罗深传达给茅盾等作家,受到海内外作家的热烈回应。但是修建文学馆需要有房子,而当时房子都是公家的,就这事1983年他跟胡乔木接触过。1981年胡耀邦在中南海接见他,并请他吃饭,可能巴老也当面向胡耀邦反映过文学馆的事。但是说他为两馆上书胡耀邦,我没有印象。

记者:巴老建设“文革”博物馆是基于什么想法?在什么时候下提出来的?

陈丹晨:建设“文革”博物馆的建议要比建设现代文学馆的建议晚得多,大概是在写《随想录》第四卷的时候。这也涉及到他对文革的态度。巴老一直坚持反思文革,抓住不放文革不放,一方面是因为他自己的亲身经历,痛定思痛,用他自己的话说,他是一步一步地认识文革的。最早他认识到四人帮对全国人民的迫害;随后他又认识到文革决不仅仅是四人帮的问题,比如他问当四人帮横行的时候,全国人民在做什么?最后他由反思文革再到反思自己。解放初的时候,巴老参加了在华沙举行的保卫世界和平大会,参观了奥茨威集中营纪念馆和别的一些地方,这次参观给他很大的震撼。德国人把集中营改为纪念馆以警戒后人,说明他们对历史采取一种正视的态度,那么他就问,我们为什么就不能正视我们的历史,以免重蹈历史的悲剧?

同样的思想他后来写过几篇文章,一篇是1996年的《纪念》,提出为什么现在没人来记念文革?文革博物馆的提出本身就是一个忌讳,也没有很大反响。有人在文章中略微提一笔,表示赞同。专门的文章是没有的。官方也没有任何的回应。有人说,文革博物馆应该是文学馆的一部分,搞好文学馆就可以了。巴老自己也没有像筹建文学馆那样马上付诸行动,只是在文章中提到好几次。

但是有些人反对这么做。1980年代初有文件提到要少写文革,少写阴暗面,多写光明面,1949年以来歌德——也就是歌功颂德——与暴露的论争再一次热起来。

《新民晚报》的记者受巴老的启发,开了一个专栏,叫《文革轶事》,目的是为了教育一些文革盲。巴老应邀请写了一篇300字的短文《没有神》。文章发表后,这个专栏就被上面停办。这事也说明当时有些人不愿意讲文革。巴老自己也有亲身体会。1981年还是1982 年他的一篇关于鲁迅精神的文章在香港《大公报》发表,这份报纸是我们这边政治机构办的,把巴老文章中关于文革的话全部删掉。巴老很愤怒,质责他们怎么可以这么对待一个老作家。后来事情反映到上面,他们向巴老道了歉,说,你们要改巴老的文章,也应该先和他打个招呼。最后就这么和稀泥过去了。巴老坚持讲文革招到左派的不满。

1986年年底,在中央党校会议上,上海和北京的宣传部门领导先是不点名、是点名地批评巴老,这种事在整个80年代就没有停过。80年代是非常不平静的,在思想文化领域充满了斗争。有些人不理解巴老为什么老提到文革,也有些人觉得他讲得不深。巴老提出了讲真话的观点,他以此为题的文章就有7篇,有一个集子就叫《真话集》。在一封信里他说:我这几年浪费了很多时间,我感到很痛心,但值得安慰的是,我提出了讲真话。可见他对这个问题的重视。

南方有个林先生说巴老的这个命题相当于小学二年级的水平,但是巴老为这个命题却遭受了各种打击。直到1991年《人民日报》还发表了一篇文章,题目就是《讲真话》,说,讲真话也要看是谁的真话,、哪个阶级的真话,我们要将的是真理,而不是真话。这篇文章完全是屁话。在造假成风的今天,讲真话不仅仅是一个人最起码的道德修养,也是一个国民性问题。巴老不是一个哲学家,但是他解析了精神文化某一方面,一个普遍的国民心理问题。

记者:文艺界应该“无为而治”是胡耀邦的观点吗?

陈丹晨:是陈毅在1962年在广州提出的。1958年搞大跃进,经济到了崩溃的边缘。1962年进行了一些政策调整,经济和文化艺术都进入一个相对宽松的时期。周恩来、陈毅在广州作报告。陈毅的报告中提到要尊重知识分子,评判了一些干部什么都不懂还什么都要管,还不如让知识分子自己去搞,无为而治。

这个报告在1979 的《文艺报》上首次全文发表,成为批判四人帮的武器。巴老很赞成这个文章,当时赵丹等很多有成就的艺术家都深感文学艺术被管得太严。胡乔木却提倡有为而治。

巴老和胡乔木关系很好,但是在很多问题上有分歧。例如这个无为而治,他们当面争执过,写信也讨论过。胡乔木甚至连评判带劝要他放弃这个观点,但巴老说,就让我们各自保留着自己的观点吧。胡乔木很不高兴,这个小插曲影响到政协的选举。因为是上面的事,具体的细节我也不了解。

过去作协的党总书记冯牧是当时的《文艺报》主编,不让我发表一篇关于巴老的文章,他也承认,我的文章只是介绍性的,一点问题都没有。但胡乔木刚找过他们谈话,说如果要推荐诺贝尔文学奖的话,他们宁可推荐艾青、沈从文,也不推荐巴老。冯牧还说,有些话不能对我讲。

我觉得当时情况好像很严重,但胡乔木具体讲了什么我也不知道。冯牧还说,在选举政协副主席时,胡乔木也反对巴老,尤其反对他以文艺界人士当选,理由可能还是上面那些,也就是跟党的意见不一致。后来胡耀邦任总书记,比较支持巴老,在双方意见不一致的情况下,他提出听听上海市委的意见。当时上海市委书记陈国栋还是在政治上肯定了巴老。这样才通过。

 

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